vol.26 Claesson Koivisto Rune

Claesson Koivisto Rune

1995 スウェーデンのストックホルム芸術工芸デザイン大学で学んだ後、Mårten Claesson、Eero Koivisto、Ola Runeの３人でClaesson Koivisto Runeを設立。
2004 スウェーデンの建築家として初めてベニスビエンナーレに出展
http://www.ckr.se/

建築を始め、数多くの家具メーカーにデザインを提供する等、世界的に活躍するグループ。日本でも京都にあるスフェラ・ビルで建築デザインを手がける。

今回はストックホルムからの更新です。
スウェーデンのデザイナーClaesson Koivisto Runeにインタビューをしてきました。

インタビュー内容（以下、敬称略）
聞き手：坂根みなほ（g86)、田邊 都（Claesson Koibisto Runeにてインターン）

「Claesson Koivisto Runeのスタイル」
坂根｜まずお聞きしたいのは、Claesson Koivisto Runeの働くスタイルについてです。コンストファック（スウェーデン国立芸術工芸デザイン大学）の学生時代に3人が集まってClaesson Koivisto Runeを始めたのですね。グループで活動することについてどう思われますか？なにか方法論はありますか？
モーテン｜私はグループで活動を始めようとは思っていなかったし、正直どうしたらいいのか分かりませんでした。でもそれは人生における沢山の出来事のひとつとして起こったのです。
　私たちはもちろん違う個性を持っています。おそらくMiyako(田邊)がそれについては知っていると思うけれど、実際私たちの間には決まった役回りはありません。だから私たちに会った人々は誰がボスなのか分からず少し混乱しますね。そして問題は誰もボスではないのです。私たちは全員がボスで（笑）、可能な限り私たち3人以外のスタッフも含めてボスだと思うようにしています。ヒエラルキーをなくすことは創造において最もポジティブな立場だと思います。なぜならヒエラルキーは軍事のなかで一番良くはたらくから。でも創造においてはこれはネガティブです。いいアイデアを思いついた人はそれをみんなに提案できる。もしアイデアが良かったらそれが最初誰のアイデアであろうと実行される。それと同時にここでは誰もが何でも批評できます。

坂根｜なるほど。そして最初のプロジェクトはコンストファックでのディプロマでしたよね？
モーテン｜いいえ、実際はあれが最初ではありません。私たちはいくつかの学生コンペに勝ったことをきっかけに一緒にコンペをするようになり、三年生の時にスウェーデンに森をもつとても大きな紙工業会社から依頼を受けました。それは彼らのヨーロッパ中にある営業所をデザインするというものでした。私たちはまだたった3年しか学校にいなかったので何も経験がなかったのですが、この依頼を受けてからバルセロナに始まり、ウィーン、ロンドン、コペンハーゲン、そしてストックホルムでデザインをしました、それも一年の間に。そして彼らに「君たちは私たちの会社に登録してくれ、そうするしかほかにないので」と言われて、まだ学校にいながら会社に登録したのです。
　だから私たちがディプロマの”Villa Wabi”をSergelstorgetで行ったときはすでにこの会社があったのです。あれは1994年のことでしたが、この年は大変な不景気で知られています。50％の失業率で新卒はほとんど職を得ることが出来ませんでした。しかし私たちにはこの会社があったので、つまりやってきたことを続けたのです。そして問題は私たちには経験が無かったことです。建築のプロジェクトをどう行ったらいいのか。自分たちのやり方を見つけなくてはならない。私たちが今日やっていることは、そうして独自に考えたものです。

Villa Wabi(Stockholm,1994)

「プロダクトデザイン」
坂根｜プロダクトのプロジェクトも多いですね、そしてコンストファックのプロダクト教育はとても素晴らしいと思います。コンストファックからのバッググラウンドについてどう思いますか？
モーテン｜私はいつも、最初から建築家になろうとしてきました。だから私にとってコンストファックはプロダクトデザイン、特に家具デザインを含んだ、建築教育といった感じでした。そして正直に言えば、教育は素晴らしくはありませんでした。教授陣のレベルがよくなかったのです。でも意欲的な学生なら自分で良い教育をつくりだせる。コンストファックにはたくさんのワークショップ（作業出来る場）があり、そんなに学生も多くなかったので、私たちは毎晩作業していました。それがコンストファックの素晴らしいところでしたね。それから私たちは数年間のあいだに百以上ものインテリアのプロジェクトを行いました。そういったものから人間的な空間性の感覚を得たと思います。
　私たちにとってプロダクトデザインは常に建築の一部です。歴史を振り返ってみると、とくに北欧では多くの家具が建築家によってデザインされてきました。そういう意味では私たちは伝統に従っているだけなのです。北欧を例にすればもちろんアルヴァ・アアルト、ヤコブセン、ブルーノ・マットソンなどがいますね。私たちにとって家具は建築です。インダストリアルデザインの人たちと話していると、私たちの家具は建築を考えながらつくられていることが分かるとよく言われます。建築に関係づけられ、建築の中におさまることが考えられていると。
だから、逆に言えば私たちのプロダクトデザインはとても建築的なのだと思います。

「プレハブ住宅の可能性」
坂根｜そうやって入れ物と中身を同時に考える事はとてもアクティブだと思います。
そしてプレハブ住宅のプロジェクトもあると思いますが、これはプロダクトとしての住宅のように考えられますよね。
モーテン｜ええ、そのとおりです。もう既に言ったかもしれないけれど、私にとってプロダクト、家具デザインも建築です。だから家も家具も建築で、スケールの違いがあるだけです。
また、市場や関わる人の違いもありますね。
　プレハブ住宅において敷地との関係が欠けてしまうのは確かです。でも残りは純粋な建築です。空間性、素材、その他ありうる項目についての決定は同じなので、そんなに違いはないと思います。クライアントとの関係に欠けるということもありますが、家をつくるときは製造者というクライアントとの関係がああります。そしてそれが繰り返されれば、私たちは多かれ少なかれプロセスを削ることが出来る。
　私の教授が言ったのは、「建築を見てみなさい。私たちは一つの家のために百もの図面を描く。そしてそれは高度に発達した技術をもつ大量生産品をつくるための情報と同じ量なのです。私たちはそれをひとつの作品のために行うのです。」だから、そういった意味で私はプロジェクトを繰り返したらどうかと思うのです。これは非常に創造力、エネルギー、時間を必要とする建築プロセスです。それを繰り返すのは面白いと思う。一般的な考え方ではないけれど、そういったことも考えていいと思います。

「東京、ストックホルム」
坂根｜東京での住宅プロジェクトを考えていると伺ったのですが、東京に家を建てることをどう思いますか？
モーテン｜基本的には同じように考えます。違うパラメーターがあるのはいつものことでしょう。それぞれのプロジェクトに新しいパラメーターがあります。経済的なパラメーター、クライアントのパラメーター、敷地のパラメーター、文化のパラメーター・・・。東京には何度も訪れたことがあるので知っていますし、理解すれば問題はありません。
　東京で周辺との関係について少し大切だと感じた事を言うと、たとえその敷地いっぱいにとれる形をとって、最大限に空間を使おうとしたとしても、それを詩的に解くことは可能だと思います。その周りにあるものと詩的な関係のようなものをもつためにはね。

SFERA BUILDING(Kyoto,2003)

坂根｜ストックホルムはとても保守的で、新しい建物をここに建てる事は東京に比べたら難しいと思うのですが、ストックホルムについてどう思いますか？
モーテン｜東京の建物の平均年齢は十年かそこらだというのを読んで驚きました。ストックホルムの建物の平均寿命は二百年です。それは土地がそこに建つ建物よりも価値があるのでそういった経済的な状況として考えるべきことだと思いますが、文化としても考えられると思います。変にきこえるかもしれませんが、年齢そのものは価値だと思います。でもそれはまたヨーロッパの街をとても保守的にしている。でも街は違うものです。ストックホルムは美しいし、私でもそれは守るべきだと思う。ストックホルムで建築家になるのはとても難しいことで、基本的にはストックホルム以外の場所に仕事を見つけなければなりません。でもマルメやヨーテボリは同じスウェーデンの街ですが多かれ少なかれ保守的ではなくなってきています。だからストックホルムももしかしたら変わるかもしれません。
　ただ私たちは世界中で活躍することを目的としているので、ストックホルムの状況には依存していないのが実情です。私たちはどこでも働けます。

「新しいタイポロジー」
坂根｜ここで少しプロダクトの話を伺いたいのですが、いくつかのプロダクトには、人々に普段とは違った使い方を促すようなデザインもあると思いました。例えば、椅子のようでテーブルでもありうるような。
モーテン｜私たちは進化したいのだと思います。それはおそらく原動力のようなものでしょう。新しいものを見つけることへの野心。デザインはすでにある分野、タイポロジーの中において新しいものを作るのがそんなに難しくなくなってきたと思います。だからこんどはタイポロジーを変え、新しいタイポロジーを見つけるのです。
　十年前、私たちはカッペリーニ社のためにPEBBLESという家具を作りました。これは新しいカテゴリーで、というのもソファでも椅子でもテーブルでもなく、seating island（座る島）といわれています。これは新しいタイポロジーのようなものでした。座れる平らな面の少し上により小さな面がのっていて、これが肘掛けのような、サイドテーブルのような、したいようになんでもなりうる。そしてこの二つの面はどちらも不規則な形なので角度を変えることもできる。つまりこの上で何でも出来てしまうのです。

PEBBLES(2001)

坂根｜なるほど、実際私はDODO（Claesson Koivisto Runeのプロダクツのひとつ）がすごく好きです！
モーテン｜ええ、DODOも同じことです。私たちは東京にいる友人に何かデザインするように頼まれたのです。床に座る席を持ちながら背もたれを持たない伝統的な日本料理屋なんかに依頼されたら素晴らしいのですが、ヨーロッパにはそのような市場がありません。好きなのですが、私たちは床に座らないのです、基本的には（笑）。だから私たちは典型的な西洋のオフィスチェアを融合させることにしました。だからこれはオフィスチェアのように回転できるのです。そして座り方によってはサイドテーブルとして使える部分があり、パソコンを置いたり本や紙を置いたりすることが出来ます。これは日本にとってもヨーロッパにとっても新しいコンセプトでした。クライアントのひとつはソニーの東京本社ゲーム部門で、それ以来内装が変わったか分かりませんが、彼らは大量のDODOを社員のために買いました。こうやってひとつの作品がただのショーのためなどに制作されるのではなく実際に彼らの働きかたに適したのは素晴らしいことです。
坂根｜そしてもちろん、たくさんのDODOが集まると本当に鳥の群れに見えるのが面白いですよね。
モーテン｜ドードーが何か知っているね！
坂根｜もちろんです。家具の周りになにか物語がみえるような気がするし、それが空間を特別なものにしていると思います。
モーテン｜そうですね。

DODO(2002)

「建築とプロダクト」
田邊｜私はここで働きながら、形について考えていました。それは、建築の形を物体を扱うように少しずつ変形させたりするようなことがあるからです。建築とプロダクトの形のデザイン違いについてどう思いますか？
モーテン｜そうですね、違いはあると思います。スケールは特に重要だと思います。
　例えば東京のアサヒビルはほとんど物体で私は建築ではないと思う、これはデザイナーが建築を理解しない典型的な例だと思います。また逆のこともある。例えば私はフランク・ロイド・ライトのファンなのですが、彼の建築はとても素晴らしい。彼は家具のデザインも多くこなしましたが、それらについては私は全然素晴らしく思えません。あれは家具にしてはあまりにも複雑すぎる。これは建築家が建築とプロダクトデザインの違いを理解しなかった例のひとつですね。これはとても重要なうえに、おそらく経験によってのみ学べることだと思います。そして建築は空間的にはより複雑だし、経済的にも、クライアントや建設業者との関係などどれをとっても複雑です。そしてまた建築規制やエネルギーの規制、プロジェクトに影響するありとあららゆるものがあります。
　しかし一方でミース・ファン・デル・ローエは「いい椅子を作るのはい高層建築を作るよりも難しい」と言いました。つまり椅子をつくるのも、その限られた空間のなかで、ある高さの座面と、ある高さの肘掛けをもち、安定性があり普通は四本の足がある・・・などということを考えればとても難しい事なのです。それにくらべたら家はもっとオープンです。つまり、違いはありますが、概念的には、また空間との関係においては間違いなく同じ芸術形態と言えますね。

「アート・ギャラリーの設計」
田邊｜微妙に形を変えて沢山の模型を作っていますが、どうやってその微妙なラインを決定しているのですか？
モーテン｜特に住宅プロジェクトについてということですね？それは敷地特有の問題です。また私たちはいくつものプロフェクトに折り曲げることと角度をつけることをテーマにもっているのではないかと思う。まっすぐなものがどこか折り曲げられたりね。しかし私たちはもしかしたらそういうのに飽きたのかもしれない、やってきたことを繰り返すのではなく、違う方向性に挑戦してみたくなりました。
　私たちはアートギャラリーをつくったのですが、これは裏がへこんだ屋根をもつボックスのようなものです。そして、そこに生えている草は一メートルくらいでした、普通は刈られて新しい建物を建てるでしょう。こういった草原はもはや海のようです。そこには水平線があり、景色が広がっていて、水面ではないけれど水面のように見えます。そこで私たちはギャラリーの中にいながら草原の上を歩いているような感覚をつくろうと考えました。そのためにフロアを同じ高さにもちあげ、丸い丘のような形の基礎を建ち上げました。そして新しい水平線をつくる代わりに、家のフットプリントを丘に沿わせ、バランスをとるためにその逆のことを屋根でしたのです。さらに、家が四角くないのでそれをゆがめました。このギャラリーには基本的には四つの大きさの異なる展示室があって、それぞれの立面の壁には玄関と窓があります。私たちはこれらの部屋を少しずつ、90℃ではないのですが、ずれたような斜めの通路でつなぎました。これはその場では分かりにくいですが、空間に緊張感のような質を与えるものだと思っています。

Art gallery

「今後の展望」
坂根｜最後に、これからのClaesson Koivisto Runeの展望をお聞かせください。
モーテン｜そうですね、何と言ったらいいか、確かなこととして言えるのは死ぬまで続けるだろうということですね。そして進化し続けていたいです。そうでなくては続けていくことが出来ません。だから今やっていることがさらに良くなればいいと思いますね。
坂根｜今日は本当にありがとうございました！

インタビュー風景（Claesson Koivisto Rune Office in Stockholm)

(following in English)

"The style of Claesson Koivisto Rune"
Sakane: Firstly, I want to ask about the working style of Claesson Koivisto Rune. You started your work when you were student in Konstfack, and three students started together.
What do you think about work in a group, do you have any methods?
Mårten: I didn’t have an ambition to start to do in any group, in fact I didn’t know what to do. But it just happened like many things in a life.
We are of course different personalities. And I’m sure your friend Miyako can tell you about it but we don’t really have fixed role in this relationship. So people who come to us do get a little confuse, because they are not certain about who is the boss. And the matter is there is no one who is the boss. We are all the boss together and we have tried as much as possible to include the staffs in this, I mean the other people except the three of us, in this mentality. I think it is the most positive ground for creativity, to try to do away with hierarchy. Because hierarchy works very well in the military. But in creativity this is actually negative. Anyone with a good idea should feel encourage to bring up to all. if the idea is good, it will prevail regardless of who came up with the idea from the beginning. At the same time I mean anyone can criticize anything here.

Sakane: Okay, and your first project was your diploma work in Konstfack?
Mårten: No, well actually, it wasn’t really the first project. We put it couple of competitions, student competitions that we won, and this is how we started to make competitions together and then by the 3rd year we actually got a commission from a very large corporation in Swedish forest owner and paper manufacture.
And it was to design their sales offices through out Europe. And we were in only 3years in our school so we didn’t have any really experience, but we got this commission, and we ended up design their office in Barcelona which was the first one, and Vienna, London, Copenhagen and Stockholm in one year also. And they told us this is the measure corporation, one of the world largest owner of forest, so they said to us, “You have to register company because we can not deal with this otherwise”, so we registered a company together while we were already at school.
So when we graduated and we did this degree work which was the “Villa Wabi” on Sergelstorget we already had this company. And this was in 1994 and this is very similar to today, it was very very bad recession. It actually was for architects. There was 50 percent of unemployment rate. So newly graduated you have absolutely no chance of jobs. And we didn’t even try, but we have this company. So, you know, continue doing what we have been doing. The thing that matter was we have no experience, in architecture how to deal projects. You have to find your own methods. We have created our own way of working I think, which is what we do today.

"Product design
Sakane: You also have many product projects, and your school, I think Konstfack also has a good education for products. What do you think about your background from Konstfack?
Mårten: Well, I think I always aim to be an architect from the beginning, so for me Konstfack was the type of education, just a sort of architecture education that includes product design specifically furniture design. And I think, to be quite honest, the education was not fantastic. The level of the professors were not good.
You can create your own education which is fantastic if you belong to the students that were very ambitious. There was a lot of workshops and there were not too many students, so we worked all the nights. That was fantastic about Konstfack. And in that school we did about over hundred interiors in just a few years, extremely amount of projects. From that I think we got good sense of spaciality that is related to the human being.
And the product design, to us it is always a part of architecture, and if you look back in history specially in the Scandinavian, most of the products of furniture were designed by architects. So we are just following this tradition in a sense. If you look the Scandinavian examples you have of course Alva Aalto, Jacobsen , Bruno mathsson. For us, furniture is architecture. And when we talk to people in industrial design, quite often they tell us just like our furniture design is, you can sort of sense that it is made with the architecture in mind, that it is related to architecture, it fits inside of an architecture.
So I think our product design is very architectural, rather than other way around.

"Possicility of prefabricated house"
Sakane: I think to design container and contents together like you do makes you really active. And you also have prefabricated house project which seems like house as a product.
Mårten:Yes, you are right. Although I think, perhaps I already said, for me, product or furniture design is architecture. So Houses and furniture are architecture. They are just a little bit different scale. Also there are some differences in a market and people that are involved to it are different.
It is true that we kind of lack the relationship with the site, if you have a prefabricated house. But the rest is purely architecture, I think it is the same decisions about spaciality, material and what else you have, I don’t find it very different. I find we also lose the kind of client relationship. But when we do the house, we have the client relationship with the manufacture. And then when it is repeated, of course we more or less cut off the process.
. But I have to say you know, as one of my professor said, “Look at architecture, we make a hundred drawings perhaps for a house. And it is the equivalent of making highly-advanced technical mass produced object the amount of information that you have to prepare. We do it to produce a one piece.” So, in that sense I think why not try to repeat this project. This is very kind of creativity, energy, time-consuming process architecture. And maybe you could find a way, if you found some quality in it, some essence, I think it is interesting to repeat it. Not as a general idea for an architecture but you could also include this, I think.

"Tokyo, Stockholm"
Sakane: I heard about that you are going to do some house projects in Tokyo. What do you think about building a house in Tokyo?
Mårten: Well, I think it is basically the same. You have different parameters but you always do. Each project that you deal with, you have new parameters to deal with. It could be the economical parameter or it could be the client parameter or it could be the site parameter and the cultural parameter….I know because I have traveled a lot to Japan and I can deal with this if I understand it.
In Tokyo, maybe try to introduce a slight sense of importance of the exterior relationship to the surrounding, even if you want to maximize the place that you can take in the air, you want to maximize the use, I think it could be possible to try to do that in a poetic way. So that the building has some sort of poetry relationship to the things around.

Sakane: I think Stockholm is really conservative and it is hard to build a new building here, compared to Tokyo. What do you think about Stockholm?
Mårten: I read about the average age of the building in Tokyo is ten years or so. That is amazing. The average age of the building here is probably two hundred years. And I think that has to do with economical situation at land which is so much more worth than the building on it. But it is also about culture. I think age itself is a quality, which is strange if you think about it. But that is also what makes European cities very conservative. But cities are different, I mean Stockholm is beautiful and even I think it is important to preserve. It is very hard to be an architect in Stockholm and basically have to find your work outside Stockholm but I think Malmö or Göteborg are much less conservative already and they are also Swedish cities. So Stockholm will probably change also.
But in this office we have opportunity to work around the whole world so I’m not really depend on the situation of Stockholm. We can work anywhere.

"New Typology"
Sakane: Then, I want ask some about your products. I found some of them are designed to let people act differently from the ordinary way. For instance, something like chair but it also can be table…
Mårten: Well, I guess we want to develop. I think that is probably the driving force. The ambition is to find new things. And design has come to a point that it is not very hard to design something new within a known sector or typology, so what you can work with this is to try to change the typology and try to find a new typology.
Ten years ago we did a piece of furniture called PEBBLES for Cappellini which was a new category because it was not a sofa and it was not a chair and not a table, it was you know, later labeled a seating island. And that was kind of a new typology. There is a one flat surface which you sit on it and second smaller flat surface slightly above which is kind of a armrest or a side table or whatever you want it to be. And you can also rotate it because these shapes are irregular both these flat shape. So you can do anything on it.
Sakane: Yeah, and actually I really like DODO!! (one of the products of Claesson Koivisto Rune)
Mårten: Yes, DODO is the same thing. We were asked by our friend in Tokyo to design something for him. That was fantastic that you could be offered by a traditional Japanese restaurant and if you found they have seat without backrest but still on the floor, but this is something that is impossible in marketing in Europe. I mean people love it but there is no market because we don’t sit on the floor, basically. So we took the typical category of western office chair which is work chair, and we combined these things too. So Its revealing like an office chair so you can rotate it. And you also have the additional little table depending on how you sit on it and you can put your laptop or book or paper something like that. And it was a completely new concept for both Japan and Europe at the same time. One of the clients, the game section in Sony bought it for the main office in Tokyo. I don’t know if they changed the interior since then but they bought a large number of them for their staffs, which was fantasitic you know, it was not just one piece for a show or something but it was suitable for their work philosophy.
Sakane: And of course what was interesting about that furniture is when many DODO are gathered, it looks like real bird flock.
Mårten: You know what the dodo is!
Sakane: Of course. We can find a story around the furniture and it makes the space special.
Mårten: Yeah.

"Architecture and product"
Tanabe: While I was working here, I always thinking about the shape, because you change the shape of architecture slightly like handling the object. What do you think about the difference of the shape between architecture and product?
Mårten: Okay, I think there is a difference, I think scale is extremely important.
For example Asahi building in Tokyo is absolutely object and it is not an architecture I think this is the typical example of designer not understanding an architecture. And you can see the other way around also. I’m a fantastic fan of Frank Lloyd Wright for instance. His architecture is fantastic. He also did a lot of furniture designs which I don’t find at all it fantastic. Because they are too complex for the piece of furniture. So that was an example of an architect not understanding the differences in scale between architecture and design. I think it is very important and probably you can only learn this from experience. And architecture is more spatially complex, and it is also complex in any other way, in economy around the project, in a relationship with clients, builders etc. And you also have a building regulations, energy regulations you have everything affect this project.
But on the other hand Mies van der Rohe said “Its more difficult to make good chair than the skyscraper.” So it is also very difficult, maybe because you have such a limited space to create chair. And chair needs certain seat height and armrest needs to be certain height and it has to have stability that normally you need four legs etc. House is much more open, you know. So there are differences but conceptually and also in a relationship with spatiality It is definitely the same art form, I would say.

"Art gallery"
Tanabe: You make many models changing slightly. How do you decide those shapes?
Mårten: You mean specifically the house projects? That is site-specific thing. I guess also we have been kind of working on the number of project with folding and angular themes, straight things that are folded somewhere or something like that. But we kind of perhaps got a little bit fed up with that and we wanted to try another direction so that we didn’t feel ourselves that we are kind of repeating ourselves.
So we did an art gallery, the project which is this kind of box which has underside concave roof. And the herbage that are growing there were about maybe one meter high that are normally cut down and people build up something new. These kind of farm fields are almost like a oceans. They have horizon and you have long view, it is not a surface but it appears like a surface. So We came up with the idea we wanted to have the sensation of being inside the art gallery and somewhere you have the outlooks, that you are walking the top of the field. So we wanted to elevate the floor to the same level. We had to build up the foundation like a hill .and that hill became round shape. So instead of making a new horizon line on the house we let kind of footprint of the house follow the hill to create very specific shape. And then to balance that, we did the opposite thing with the roof. And then we distorted it because the house is not square. This gallery has four basic rooms, for exhibitions that have different sizes. And each elevation, each wall we have an opening one is the entrance door and the others are windows. We connected those slightly diagonal course inside that creates, it was not 90 degrees but its likely off, which is hard to see when you were there it is just something that slightly which adds kind of tension quality to the space.

"Vision of Claesson Koivisto Rune"
Sakane: Lastly, what do you think about Claesson Koivisto Rune in the future?
Mårten: Well, what can I say, Im quite sure that we will continue until we die. And we hopefully continue to develop, or we need to develop. If we don’t develop it is not keep going. So hopefully I think we do what we do better.
Sakane: Thank you very much!

(all images from Claesson Koivisto Rune)